Chatt efter programmet 2/9

Efter andra delen i vår granskning av den svenska läkarbristen chattade vår reporter Johan Winberg med er tittare. Här är alla frågor och svar.

moderator: Fortsätt skicka in frågor. Vi drar igång direkt när Johan är på plats.

moderator: Efter lite trassel - nu ska Johan köra igång. Och han har gott om bra frågor att ta tag i!

Robert Sparve: Att läkarförbundet lobbat för att hålla igen antalet läkarutbildningar har varit känt sedan 50-talet. Det är alltså inte något som kommit fram under 90-talet. Korrekt?
Johan Winberg: Förbundet har drivit hållningen att hålla nere på utbildningsplatser länge. Yngre läkarnas förening SYLF( Där anders milton var ordförande tog åt sig äran för att Socialstyrelsen ändrade sig på 80-talet och gick med på minskade utbildningsplatser. Nej det är nog inte nytt, desto märkligare kanske att förbundets representanter försöker skriva om historien.

igan: Det är inte klokt att våra politiker acceptera att vården bedrivs av stafettläkare. Våra duktiga läkare slutar jobbar vid 61-62 år för att i stället jobba 1 vecka i månaden som stafettläkare och tjänar lika mycket som de gjorde i landstingets tjänst .Låt läkarna få betalt efter hur många patientar man tar hand om. Låt administratörerna administrera och låt doktorerna och sjuksköterskorna jobba med vården
Johan Winberg: Många läkare fortsätter nog "sträckan ut" och mer därtill. Men det är en linje som faktiskt läkarförbundet drivit länge att administratörer skall göra mer av det läkarna gör idag, så kanske läkarna kan ägna mer tid åt patienter. Många läkare klagar själva på detta. Under 90-talets besparingar på vården var det ju mest Biträden och "kringpersonal" man drog ned på...

Hasse: Vore det inte intressant att jämföra med Norge som gjorde vården statlig för några år sedan?
Johan Winberg: Förmodligen mycket intressant. Jag har också hört sägas ( har ej kollat uppgiften) att i Norge måste läkare någon gång då och då ta en period som läkare på mindre attraktiva orter.

hans strömberg: Har tittat på uppdrag granskning ang. läkarbristen. Örebro universitet har i flera år ansökt om att få starta läkarutbildning. Hittills nej. Nu är ju detta en utdragen process, som tar tid, men varför ä'r läkarförbundet emot detta??
Johan Winberg: Läkarförbundet har månat mycket om Kvalitén på utbildningen. Och gällande Örebros ansökningar har även Högskoleverket tyckt att deras ansökan inte riktigt "höll måttet". En svårighet med utbildning är att en viktig del sker på kliniker varför det krävs resurser och kompetens inom vården som kan avsättas för studenter och kandidater.

Saga: Läkarförbundets ordförande har rätt. Arbetsklimatet på en VC ute i landet är alldeles för tufft och krävande för att det ska vara lockande för en ung läkare (som jag) att söka mig dit. Ge högre lön till de ordinarie läkarna. Det handlar om vanliga marknadskrafter.
Johan Winberg: Idag finns landsting som försöker svara mot de höga stafettläkarkostnaderna genom att erbjuda fasta läkare bättre villkor. Det kan låta klokt, samtidigt som det ger läkaren Valter än mer rätt i att man gjort sig till en sällsynt fågel för att förbättra sina villkor.

Ingrid: Hej! Tack för ert reportage - det förstod jag aldrig hur ?>Läkarförbundet kunde påstå att det skulle bli brist på läkare. Alla visste ju -95 att det blir så mycket färre läkare om 10-15 år när alla 40-talister försvinner. Men ang. dränaget av läkare i Polen. Nästa steg att fråga sig: Hur förhåller det sig med dränage av läkare och andra högutbildade från U-länder? Dvs hur mycket snyltar vi på ännu fattigare länders ansträngningar att utbilda sina invånare?
Johan Winberg: Idag är det väldigt enkelt att jobba( och studera) inom vilket EU-land som helst. Utbildningarna är kompatibla, och bara man klarar ett språktest är det fritt fram. Vilket är bra för utbyte och mångfald. Från länder utanför EU kan det moraliska i en import ibland vara ännu svårare, men det rör sig inte alls om samma antal läkare. Då handlar det oftast om flyktingar som får uppehålltillstånd i sverige.

Lasse: Bra program. Helt sanslöst att intresseorganisationer kan blåsa svenska folket på pengar i egna syften och vi skattebetaklare får betala. Vad är det som säger att en läkare inte kan jobba som sjuksköterska. Vi som är bl a s civilingenjörer eller civilekonomer får "bita i asfalten" vi lågkonjunktur medan läkarna åker på räkmacka. Snacket att ta bort administativ tid från läkarna är rent ut sagt skitsnack. I Gävleborg kommer landstinget att dra ner på läkarsekreterare vilka skall göra detta jobbet???? Jo läkarna. Det verkar som att man kan vara hur djävla korkad som helst när man jobbar som chef inom landstinget. Kolla upp detta och häng några fler nötter. Lycka till i Lasse från Gävle Jo frågan När kommer nästa program om hur landtinget gör i verkligheten efter politikernas beslut????
Johan Winberg: Som läkarförbundet poängterade så fattas ju besluten av regeringar och riksdag. Och det har faktiskt funnits bred politisk uppslutning om de neddragningar som gjordes på 90-talet.

kikki högberg: vilket berättigande har egentligen landstingen. Läkarna skyller på politikerna och politikerna skyller på läkarna. Vem är säger ni har huvudansvaret?
Johan Winberg: Bra fråga. Regeringen beslutar om läkarutbildningen. Men landstingen skall utföra vården. ÄR det svårt för landstingen att hitta fasta läkare blir stafettläkare kanske enda lösningen, eller att importera. Samtidigt menar ju en del att landstingen kunde organisera sig bättre, bli effektivare, och göra sig mer attraktivare för både läkare och annan vårdpersonal.

PascalQ: Jag är distriktsläkare och håller helt med är att hr-/staffetläkarsystem är dåligt för patienter och kostar massor med pengar. Håller också med er att läkarförbundet har en stor ansvar i läkarbristen. Endå tycker jag att - i motsats till första delen - den andra delen var dåligt i det att (1)den fokusserade bara på en orsak till läkarbristen/diskontinuitet, (2) poangen var redan tydlig efter 15 minuter, resten var mer av detsamma (3) Landstingens ansvar i det hela är komplett frånvarande, varför? (4) Polikerna fattar inget och blir lurade gång på gång, tidigare, nu och i framtiden, så är det bara. Programmet kommer tyvärr inte att ändra något.
Johan Winberg: HEJ ni är mång aläkare som reagerar, det är kul. tråkigt dock om du tycker programmet blev för förutsägbart mot slutet. Har du mer synpunkter om vad landstingen gör eller borde göra får du gärna kontakta mig/ oss johan.winberg@svt.se

gbl: Jag vill komma i kontakt med en gynekolog men där jag bor (glesbygd) finns ingen att tillgå hur gör jag då? Har varit i kontakt med sjukvården men de säjer att jag får till svar att jag får vänta och se om det eventuellt kommer någon läkare och om jag då får någon tid. Ska man bli behandlad så?
Johan Winberg: Det låter som en besvärlig situation. Meningen är väl att vårdcentralen/primärvården skall kunna skicka dig vidare till en specialist om det är det du behöver.

din doctor: När får jag svar eller lite kommentar på mina frågor?
moderator: Johan har hundratals frågor att svara på. Han kommer inte att hinna alla, men har du tur hinner han med just din fråga.

Anna Persson: Jag har lång erfarenhet av arbete inom svensk sjukvård och är fascinerad av läkarnas ställning som "frälse" inom sjukvården. Det finns ingen grupp i samhället som har liknande särställning och som blir lyssnade på och hörsammade av politiker och tjänstemän som just läkare. Samtidigt är det nästan omöjligt att ställa läkare till svars för felbehandling och grava misstag inom vården. Är det inte dags att ändra lagen, så att läkare faktiskt kan åtalas?
Johan Winberg: För nyanserna skull skall vi väl säga att läkarna är väldigt påpassade både av att patienter kan göra anmälningar till HSAN och att vården måste anmäla till socialstyrelsen ( lex Maria) om något går snett. Även om vi visat att alla inte anmäler. Sen om politiker lyssnat för mycket eller lagom på läkarkåren råder kanske delade meningar om, men i grunden är det ju i så fall politikernas ansvar.

Patrik: Girigheten slår tillbaka på läkarna nu. Genom att det är för få läkare till för höga löner måste de som är kvar jobba så mycket att de riskerar sin egen och patienternas hälsa.
Johan Winberg: Får läkare INGA som jobbar delvis som stafettläkare sa väl något i den stilen, att det blivit lite julafton, men att många, både läkare och patienter fått betala ett högt pris.

Veronica: Jag jobbar själv som läkare. En stor del av min arbetstid går åt till att hitta lediga vårdplatser, söka journaler i krånglande it-system och en massa andra uppgifter som tillsammans tar mycket tid. Tid som jag vill ägna åt patienter. Jag tror att denna "läkarbrist" till stor del kan lösas genom en smartare organisation.
Johan Winberg: Detta är väl något man hör från många håll. Och det verkar ju konstigt att olika landsting har så olika IT-system och journalsystem. Vore det bättre att gå tillbaks till system med läkarsekreterare t.ex. ? Vad tycker du ?

Niklas: När blir programmet tillgängligt på SVT play så att man kan se det i efterhand?
moderator: Tyvärr något senare än vanligt, eftersom inslaget kräver text. Men om en stund hoppas vi ha det ute - sen har du gott om tid att titta (till januari 2010 faktiskt...).

Dr Kittel: Urusel reportage, till trots för gedigen "Cherlock Holmes" arbete... Helt enkelsparigt program. Har journalisten följt/ "svansat" efter en läkare överhuvudtaget ???-- förslagsvis ett dygn , kanske en hel vecka???
Johan Winberg: Tråkigt att du int egillade reportaget. Ja vi följde Inga i sveg vilket vi visade mer av förra veckan. Och jag tror de intryck vi fick då, just om den slitiga vardagen hade stor betydelse för att våra reportage blev som de blev. sen finn säkert ännu mycket mer verklighet ute i vården som borde skildras och diskuteras.

Stefan Karlsson: Kan sjuksköterskor bli läkare?
Johan Winberg: JA, det kan dom. Läkarförbundets ordförande är fd. sköterska som gick vidare. En annan spännande fråga är om dagens duktiga sköterskor ( många har lång utbildning, erfarenhet och specialkompetenser) kan göra en del av det jobb som traditionellt bara får göras av läkare.

Rolf: Vad har vi för politiker i riksdagen som tydligen enbart lyssnar på ett fackförbundvilket i första hand har att tillse sina medlemmars intressen?
Johan Winberg: Dom ansvariga politiker vi träffade menade att de inte alls lyssnat mycket på läkarförbundet. Dock hade dom tydligen anammat en del av den verklighetsbeskrvining om hotande arbetslöshet, som framför allt förbundet drev. Sen var det också kristider, vilket betydde att ett förslag om att spara på utbildningen kanske var lättare att få igenom än ett förslag om att satsa på nya platser.

Namn: Vill någon verkligen utbilda sig i 15 år och sedan gå arbetslös?
Johan Winberg: Jag tror inte någon vill gå arbetslös. Dock visar historien att det är mycket oovanligare med arbetslösa läkare än andra akademiker. En utredning på 90-talet sa att om det trots allt skulle bli överksott på läkare så kommer dom troligen dras till forskning och läkemedelsindustri- vilket vore positivt. Tyckte utredningen. Men dom synpunkterna fick inte heller väga tungt.

Nina: Tack för att ni ställer en av viktigaste frågor. Bra program! Jag har läst att lön tar ca 80% av av pengar som finns i vården. Bara 20% går till underhåll av sjukhus, patienters utredning,behandling, medicinering och sv. Om det är sant ser det ut enormt oproportionellt! Därför saknas resurser för patienternas behandling.
Johan Winberg: Kul att du uppskattar vårt ämnesval. När man ser dina siffror tänker jag ändå att en stor del av Behandling görs av människor, sköterskor, läkare, och andra. Och jag tror dessutom att en växande del av kakan går till mediciner.

Peter Mal: Varför finns det aldrig någon som bär skulden till ett felaktigt beslut och måste ta ansvar för sina handlingar. När det gäller högavlönade tycks ansvaret alltid bestå av ett kontrakt som kan lösas ut i form av utköp eller bonus.... Min fråga är,, Kan man inte utföra krav på ansvar efter dom höga lönerna, krav som kan fälla ?
Johan Winberg: Kravet på politiker kan man ju alltid ställa i så måtto att dom inte alltid blir omvalda. Och att inom sina egna partier kan de bli bortsållade om de inte gör ett bra jobb.

Synisk: Märkligt att alla politiker alltid lyssnade på läkarförbundet! kanske dags att undersök det med verkar lite mysko! De vågar ju inte säga att det behövs mera platser på läkarutbildningen i programmet vad är de rädda för?
Johan Winberg: Idag bejakar alltså läkarförbundet en viss ökning av platserna, som vi sa i reportaget Sen blev jag också förvånad över att både nuvarande och tidigare ledare för läkarförbundet ibland fösökte beskriva historien på ett sätt som inte är riktigt sannt.

Jesper Banck: Hej! Jobbar på VC som ST-läkare. Hur har ni tänkt följa upp programmen? Jag tycker att ni belyser problemen och alla förstår att systemet inte är optimalt på något sätt. Hade varit intressant att fråga läkare varför man väljer att stafetta!? Jag tror att den bild som till viss del målas upp av giriga doktorer skulle revideras då. Tror att en stor del väljer stafett för att slippa den arbetsituation som vårdcentralsläkare har. Som ung doktor kan man känna sig som en mus i ett hjul som bara springer på, rädd för att göra fel. Hjulet snurrar fortare och fortare... Erfarenhet av Norge: Inget tvång att jobba på landsbygd
Johan Winberg: HEJ STläkare. Eva NIlsson Bågenholm var ju faktiskt inne på det du säger precis i slutet av reportaget. Jag tror definitivt att det finns många saker som skulle kunna bli bättre inom vården. självklart ryms inte alla i våra reportage. Bra om du korrigerar mig om Norge.

folowa: Min man hade hade hempermissionsförbud från psyket. En AT-/STläkare skickade hem honom på permission utan att kontakta specialistläkare. När han kom tillbaka från permissionen berättade jag för skötaren att han varit suicidal kvällen innan i hemmet. Varken hyrläkaren eller skötaren skrev något i journalen. Nu skyller de på varandra. Läkaren läste ej journalen där det stod att han hade paradoxalt beteende. Två dagar senare hängde han sig i hemmet. HSAN ser inte vem som bär ansvaret,utan var i vårdkedjan det brustit. Jag tycker sjukvården borde stå till svars! och att hyrläkaren ej borde få arbeta som läkare, när han ej sätter sig in i journalen.
Johan Winberg: Folowa, det låter som en förfärlig historia. Jag vet att många reagerat starkt på våra uppgifter om att det är så vanligt med stafettläkare inom psykiatrin, eftersom behovet av kontinuitet är extra stort där. Vill du berätta mer om ditt fall, så mejla mig eller min kollega på johan.winberg@svt.se, eller marja.grill@svt.se

Magnus: Kan bristen kompenseras av att fler väljer att utbilda sig utomlands? Skulle det finnas fler utbildningsplatser i Sverige borde antalet svenska studenter i tex Polen vara mindre.
Johan Winberg: sverige räknar idag med import på 250-300 läakre per år, inklusive de svenskar som utbildar sig utomlands. Danska regeringen har klagat att sverige int eökar utbildningsplatserna. I Danmark är det gratis för svenskar, man sorterar under "fri rörlighet" och läser på danska. I Polen och rumänien och Ungern betalar svenska studenter själva ( med extra lån från CSN) och den utbildningen är på Engelska. Ofta har samma universitet "vanliga" kurser på hemlandets språk också.

Adam: Hur kan Läkarförbundet ha så stort inflytande på hur många utbildningsplatser det ska finnas på läkarprogrammen. Är det inte Högskoleverkets uppgift att bedöma framtida brister på arbetsmarknaden?
Johan Winberg: Till skillnad fårn de flesta utbildningar är det Regeringen som reglerar antalet platser på Läkarutbildningen. Det beror på att en del av utbildningen sker ute i vården på kliniker. Dessa ersätts för detta direkt från regeringen ( sk ALF-pengar)

svensk läkare: Man hör historier av äldre läkare om hur man undersökte patient, efter patient, efter patient, under sin arbetsdag. Idag ägnar jag lite drygt 60% av min arbetsvecka åt administration. En hel del arbete (och kostnader) går också åt till att göra och beställa extraundersökningar för att skydda sin egen rygg ifall patienten anmäler. Detta hänger troligen ihop med att patienten känner sig dåligt bemött av en läkare som är stressad av att inte hinna jaga vårdplatser och fylla i kvalitetsregister. En sjuk värld...
Johan Winberg: Jag hör det gång på gång "en sjuk värld". HAr du tips och idéer på hur det ksulle kunna vara bättre. Jag tror många verkligen vill ha bra förslag.

Lille: Uppdrag Granskning har verkligen tagit i en "het potatis"! Som det sas i programmet så är efterfrågan så stor att även de personer som är olämpliga som läkare tom får arbete. Var finns kvallitén och patientsäkerheten? I stort sett vilka yrken som helst sållas "rötäggen" bort. De läkare som i dag har sina fasta anställningar, alltså de som inte är stafettare sliter och mår dåligt eftersom de inte kan göra sina jobb på bästa sätt. Så som deras läkared föreskriver. Politisk enighet tack, för det handlar om oss!!! Tack för ett mycket bra program!
Johan Winberg: Tack för beröm. Vi kanske komme rfortsätta med något mer reportage om de frågor vi tagit upp senare i höst.

LA: Dags att granska landstingen, vilken besparing kan det bli om staten blir huvudman för sjukvården.
Johan Winberg: Bra fråga.

moderator: Chatten är öppen ytterligare ca tio minuter.

En som drabbade: På en del håll inom primärvården tjänstgör individer som av oklara skäl inte fungerar i jobbet vilket ibland resulterar i att människor dör i onödan. HSAN kan inte ingripa mot fallen "olämplig" eller "utan fallenhet" för yrket. Situationen späs på ytterligare av den katastrofala brist på läkarepå de flesta håll i landet. 95 vakanser utav 365 läkaretjänster inom primärvården i Skåne hösten -07. Vad gör man?....
Johan Winberg: Jag tror frågan om lämplighet har två sidor. Det ena är hur man hindrar de "olämpliga" att börja utbildningen. Det andra hur man ser till att olämpliga läkare inte ställer till det för patienter. Vi har ju visat att man kan göra ganska mycket konstigheter idag och ändå jobba vidare.

Sjuk 50 år: Mycket bra program . Har på Flashback läst mycket om läkarnas extraknäck. Min arbetsgivare skulle aldrig tillåta att jag bedrev egen verksamhet . Hur kommer det sig att läkarna får knäcka extra när patienterna väntar och väntar på vård. En skärpning omgående-tack!
Johan Winberg: Intressant fråga. vissa landsting tillåter inte at tman extraknäcker och stafetter i SAMMA landsting. Konsekvensen kan bli att en stockholmläkare stafettar extra i göteborg och en göteborgsläkare stafettar extra i stokcholm. OCh bemninngsföretaget betalar resor, och skattebetalarna står för allt.

L.C: Vad kostar en svensk läkarutbildning för svenska staten? Verkar löjligt att skylla på att man inte vill arbetslöshet inom läkarkåren när man utbildar personer inom andra yrken som riskerar arbetslöshet.
Johan Winberg: LÄkarutbdilnignen är en av de längsta och absolut en av de dyraste utbildningarna. Men som sagt akademikerarbetslösheten på 90-talet var långt mycket värre för ekonomer och ingenjörer än för läkare

svar Veronica: Exakt Johan (ang ditt svar till Verconica om läkarsekre), Det är något som läkarna har stridit för massor. Klla artiklar där så slitpper du leta så mycket.
Johan Winberg: Tack.

Stefan Karlsson: När blev läkarutbildningen 15 år? Är det inte en del av 12 år att bli specialist - då läkare får betalt (har en tjänst)? Men skall specilisering räknas in blir det långa utbildningar för många arbetslösa grupper.
Johan Winberg: Grundutbildning 5 1/2 år, AT 1 1/2. 7 år till legitimation. (om man inte föder barn, tar ledigt eller jobbar som underläkare innan man gör AT: Speicalistutbildning 5 år, om man itne föder barn, flyttar eller jobbar som vanlig läkare först. Alltså minst 12 år till specialist, ofta ca 15. OCH visst lär vi oss alla av (arbets)livet. MEn en läkare får inte jobba som självständig specialist om man inte gjort detta. Du får inte kalla dig Psykiatriker, om du "bara" har 7 årig läkarutbildning och en massa allmän tjänstgöringsår. En journalist kan kalla sig journalist första dan hon eller han kliver in på en redaktion- det är viss ksillnad.

Mats: Men vad händer nu med stollen Anders Milton? Det är ju han som systematiskt lobbat i åratal helt i egna syften. Var han lika "svettig" i verkligheten som han framstod i teve?
Johan Winberg: Vet inte om han var svettig. men jag förvånades av att han försökte förneka den hållning och den kampanj som förbundet drivit hårt. OCh han framhärdade i att förbundet gjort egna prognoser som man trodde var mer realistiska än SCB:s och Högskoleverkets. Senast har han varit regeringen särskilde samordnare för psykiatrin.

Mormor: En ung familjemedlem har haft 30 olika psyk. läkare på tre år. Personen blir bara sämre..Ingen tar ansvar .
Johan Winberg: Jag tror oavsett hur skicklig och ansvarstagande man är, så är det svårt att bedriva mång aformer av vård när man hoppar fram och tillbaks. Inte minst gäller det psykiatrin.

Lille: Hej igen, Jag hoppas inte att detta startar en "häxjakt" på våra hårt arbetande läkare. (de flesta) De arbetar med de verktyg som ställs till deras förfogande. Och utnyttjar de spelregler som så många instanser är inblandade i...
Johan Winberg: Jag tror vi försökt visa att det är brister i systemet som är ett betydligt större problem än att läkarkåren generellt skulle vara dålig. Det var vår uttryckliga ambition.

Johan Winberg: SÅDÄR Dags att stänga Chatten. JAg tackar för kloka och inspirerande inlägg. Fortsätt titta på UG på onsdagar, eller när vi vill i SVT play. KAnske blir det mer om vården redan nästa vecka... HAr ni viktiga tips så kan ni kontakta oss reportrar som jobbat med "Den sjuka vården" johan.winberg@svt.se, marja.grill@svt.se

moderator: Tack alla som varit med oss ikväll. Fortsätt gärna diskutera programmet på SVT Debatt.

• Tweet