Bo Rothstein, professor i statsvetenskap vid Göteborgs universitet, skrev i december en debattartikel i Dagens Nyheter där han argumenterade för att det borde bli förbjudet att ge pengar till tiggare. En åsikt som han försvarade i programmet. Genom att ge pengar bidrar vi till tiggarnas förnedring, var hans argument.

Thomas Hammarberg, som i dag också skrev en debattartikel i DN, tidigare Europarådets kommissionär för mänskliga rättigheter, hade en helt annan uppfattning. Förnedringen finns i den bakgrund de kommer från och att de är i en nödsituation, sade han.

– Tiggeri är i grunden är förnedrande. Om man ger till tiggare monterar man fast dem i en förnedrande situation, sade Bo Rothstein och fortsatte:

– Vi byggde en gång välfärdsstaten för att människor inte skulle förnedras när de behövde hjälp. Skulle man få igenom ett förbud skulle man straffa inte dem som tigger utan dem som ger – alltså en parallell med sexköpslagen. Det skulle också tvinga svenska politiker att både stödja insatserna som sker i EU:s regi i Rumänien för den här gruppen men också framför allt sätta press på Rumänien att lösa det här problemet.

Vad skulle det innebära för antalet tiggare på svenska gator?

– Jag tror det skulle minska. Min argumentation är inte mot medmänsklighet utan mot förnedring. Jag tycker att om man vill stödja den här gruppen tills åtgärder kommer på plats så är det bäst att ge till organisationer som Stadsmissionen, Röda Korset, Rädda Barnen, som har utvecklat modeller för att stödja utan att förnedra.

Du ger inte själv till tiggare?

– Inte numera, nej.

Thomas Hammarberg – skänker du pengar?

– Ja, jag ger då och då.

Bidrar du till förnedringen av de här människorna?

– Nej. Förnedringen är i den bakgrund de kommer från och att de är i en nödsituation. De kommer hit totalt utblottade och att ge dem är inte att förnedra dem. Förnedringen kommer av det förtryck och den diskriminering som de har utstått, sade Thomas Hammarberg.

– För det första är det omöjligt att hitta en lagstiftning där man skulle förbjuda att ge en gåva. Det är ett sätt att provocera en diskussion men inte särskilt meningsfullt. Jag skulle vilja se den jurist som kan definiera hur ett förbud faktiskt skulle se ut, sade han.

Hammarberg lade också till:

– Även när jag ger så inser jag att det här är inte lösningen på deras problem. Den måste komma genom politiska reformer. Om vi förbjuder att ge eller ta emot gåvor kommer det bara att leda till att de ytterligare stigmatiseras i Rumänien till exempel. Där kommer det att uppfattas att de trasslar till det hela, ger landet ett dåligt rykte, det blir ytterligare en bekräftelse på att de inte är bra människor. Vad som behövs är kraftfulla politiska reformer i de länder som de kommer från och där kan EU spela en viss roll.

Men Bo Rothstein tror att ett förbud skulle sätta press på svenska politiker?

– Jag tror inte alls på det. Däremot tror jag det faktum att det finns tiggare på gatorna har skakat om många människor och börjar leda till en viktig debatt, sade Hammarberg.

Rothstein: Rumänien inte jättefattigt

Bo Rothstein, hur menar du att den här pressen skulle uppstå på svenska politiker?

–  Jag har studerat svensk socialpolitik i 30 år. Att svenska politiker skulle kunna göra något sådant här utan att sätta press på Rumänien är helt omöjligt. Låt mig understryka att Rumänien är inte ett jättefattigt land. Jag har rest mycket i länder som är mycket fattigare. Men där ser man inget gatutiggeri. Det ser man däremot mycket i rika USA. Det finns ingen logik i det som Thomas Hammarberg säger, att Rumänien inte skulle ha råd att lösa det här problemet. Det är bara snömos.

”Du använder en utsatt grupp”

Men är de intresserade av att lösa det?

– Nej det är detta som är problemet. De är inte intresserade att lösa det. Därför att vi sätter inte press på dem. Den svenska välfärdsstaten skapades för att folk i nöd inte skulle behöva förnedra sig. Du (vänder sig till Thomas Hammarberg) vill använda den här gruppen – och jag tycker det är vedervärdigt – skriver du i DN, för att göra en politisk demonstration för din politiska linje. Jag tycker det är extremt cyniskt att använda en grupps förnedring för att driva hem den här politiska linjen.

Hammarberg: Rena fantasierna

– Det där är ju rena fantastierna. Jag vill inte använda den här gruppen, kontrade Hammarberg och fortsatte:

– Problemet är att de har förtryckts och diskriminerats i sina ursprungsländer så länge. De är i en absolut nödsituation. De får inga jobb. Det är ingen idé att de försöker tigga i Rumänien fö de kommer inte att få några pengar där. De söker sig till andra länder för att överleva. Det är en signal till oss att vi måste ta ett visst ansvar. EU har inte gjort tillräckligt mycket. Jag vill självfallet att deras misär ska lösas så att de slipper komma som tiggare. De vill inte men de är så djupt förnedrade att de tvingas be om allmosor. Att förbjuda oss ge en allmosa löser inte alls den här situationen.

Men det fungerar inte så, sade Bo Rothstein.

– Vi har väldigt många lagar som inte innebär att vi straffar folk. De innebär en normförändring. Vi fick lagen mot barnaga, mot att skräpa ner, inte betala mutor, inte ge till terroristorganisationer.  Lagar som innebär att man förändrar vad man anser är ett rimligt beteende mot en utsatt grupp. Jag tycker inte det är ett rimligt beteende att använda en utsatt grupp för att driva hem en politisk linje. Om det nu är väldigt bra – som du tycker – att den här gruppen tigger på svenska gator, då undrar jag: Varför ska inte de fattiga i Calcutta få komma hit och tigga, varför inte de fattiga från Sydafrikas townships? frågade Rothstein.

”Jag säger inte att det är bra”

– Jag säger självfallet inte att det är bra att de är här och tigger. Utan att de är i en nödsituation där de känner sig tvingade att göra det. Vi ska göra vad vi kan för att lösa misären som ligger bakom, sade Hammarberg.

– Du vill vänta tills Rumänien blir som Danmark. Det kommer inte hända i vår livstid, kontrade Rothstein.

– Jag säger bara att det inte är realistiskt att kriminalisera tiggandet eller att ge en gåva. Det måste till politiska lösningar som tar problemet på allvar och inte hittar på skenlösningar.

Rothstein: Sätt mer press på Rumänien

Bo Rothstein, vad talar för att ditt förslag skulle leda till att människorna i Rumänien fick det bättre?

– Svenska politiker framför allt inom EU skulle kunna sätta mycket större press på Rumänien. Det finns ett språk som en regering som den i Rumänien förstår, det är pengar. Rumänien tar emot väldigt mycket pengar, inte minst för det här problemet, men de gör väldigt lite. Om de fick klart för sig att vi inte accepterar att vi har ett EU–land som systematiskt sysslar med etnisk diskriminering – då skulle något kunna hända. Men så länge de får tigga i Sverige behöver inte den rumänska regeringen göra så mycket.

Thomas Hammarberg sade att han håller med om att det behövs ett bestämt budskap till Rumänien och andra länder.

– Men ditt förslag är inte det budskapet. Det måste komma genom politiska reformer inom EU och regeringens agerande.

Därmed var debatten slut, men den fortsatte högljutt efter att debattörerna lämnat Agenda–studion. Rothstein och Hammarberg var inte färdiga med sin diskussion när debattiden i programmet var slut.