”Calle Larsson”: – Jag tror att jag är homosexuell.
Bertil Murray: – Mmm… Och skulle vilja bli fri ifrån det?
”Calle Larsson”: – Ja.
Bertil Murray: – Ja, precis. Nej då, då är det säkert så att vi behöver träffas flera gånger och du får liksom känna efter.
Bertil Murray: – Så…
Det här är berättelsen om vad som sker bakom Svenska kyrkans stängda dörrar. Om det som ingen annan hör. Om boten, kärleken och tron på bönens helande kraft.
Arkivbilder:
Nyhetsreporter: – Vad gör dig till en lämplig invigningstalare på Pride?
Caroline Krook: – Jag är en officiell representant för kyrkan och för kyrkan i Stockholms stift och Stockholms stift har väldigt lång tid haft en öppenhet mot homosexuella i kyrkan.
Arkivbilder:
Åke Bonnier: – Gud förmedlar att kärleken är gränslöst viktig. Gud skapade inte den heterosexuella människan. Gud skapade människan. Och människan till kärlek.
Lars Gårdfeldt: – Ja, här ser jag Per Eckerdahl vår biskop här i Göteborg när han går med i paraden förra året, i West pride i Göteborg.
Lars Gårdfeldt är präst inom Svenska kyrkan och teologie doktor. Han har stridit för sig och andra homosexuella män och kvinnors rättigheter i snart 20 år.
Reporter: – Det måste ju ändå vara ganska unikt att en biskop går i Pride, jag menar det är ju inte många andra samfunds företrädare som gör det?
Lars Gårdfeldt: – Nej, visst är det stort. Det var fantastiskt stort och roligt, samtidigt som det är lite sorgligt att jag ska behöva säga att det är stort.
Svenska kyrkan är kanske ett av världens mest tillåtande och liberala samfund. Men det finns de som har andra erfarenheter. I Kinna i Västsverige träffar vi Håkan. Han är själv inte troende men gifte sig ändå nyligen i kyrkan för sin livskamrat Roys skull.
Reporter: – Det här som har hänt med kyrkan och Roy, vad tänker du kring det?
Håkan Ivarsson: – Det gör mig väldigt arg, jag blev väldigt sårad efter att jag fått reda på att han gått igenom sådana här saker.
Reporter: – Kände du till att sådant här?
Håkan Ivarsson: – Nej, ingenting. Så jag blev väldigt ledsen när jag hörde. Och jag kan säga från hjärtat att om jag hade vetat hade jag inte gift mig i den kyrkan.
Uppsala för knappt 10 år sen. Svenska kyrkans högsta beslutande församling Kyrkomötet har samlats. Här beslutas hur präster och andra ska förhålla sig till olika viktiga frågor.
På det här kyrkomötet 2005 diskuterades en fråga som splittrat och plågat kyrkan i årtionden. Den känsliga frågan om Svenska kyrkans syn på homosexuella och homosexualitet.
En av de som var med på kyrkomötet är också en av Svenska kyrkans högsta tjänstemän, kyrkosekreteraren Cristina Grenholm. Hon är också professor och huvudsekreterare i kyrkomötets läronämnd.
Cristina Grenholm: – Vi är gemensamt, i vårt gemensamma beslut, alldeles tydliga med att homosexuella personer ska respekteras och välkomnas som dem de är.
På kyrkomötet fattades flera avgörande beslut, mest uppmärksammat var möjligheten till välsignelse av samkönade partnerskap. Men man tog också beslutet att kyrkan i fortsättningen inte ska fördöma eller skuldbelägga den homosexuelle. En formulering : ”Svenska kyrkan bör inte sanktionera eller driva en organiserad verksamhet i syfte att ”bota” homosexuella från deras läggning”.
Reporter: – För en utav punkterna här handlar ju om just det här med att ”bota” homosexualitet. Är det ett problem inom Svenska kyrkan?
Cristina Grenholm: – Vi har inte haft anledning att tro att det är någon omfattande sådan verksamhet. Och anledningen till att vi inte har anledning att tro det är ju att vi är så många bland oss som själva är homosexuella och som vet vad som händer i den världen så att säga. Inte bara inom kyrkan utan också att ha kontakter med andra delar av HBTQ-rörelsen.
Cristina Grenholm menar att besluten 2005 var led i en längre process inom Svenska kyrkan för en mer inkluderande väg och att ”bota” homosexualitet inte är acceptabelt inom kyrkans verksamhet.
Kyrkomötet var på det stora hela enigt – men det var en röst som avvek tydligt.
Arkivbilder, Svenska kyrkan 2005:
Mötessekreterare: – Då går ordet till Berit Simonsson varsågod.
Berit Simonsson har i 12 år varit invald ledamot i Kyrkomötet.
Arkivbilder, Svenska kyrkan 2005:
Berit Simonsson: – Oavsett om det finns genuin homosexualitet eller ej så kan vi vara alldeles säkra på att det finns homosexualitet som inte är genuin. Kyrkostyrelsens förslag är pastoralt och mycket ogenomtänkt i den här punkten. Alla människor behöver förlåtelse och helande och hur det ser ut varierar från person till person. Det är pastoralt omöjligt att gå med på att inte be för homosexuella. Det är kärlekslöst att tiga och inte hjälpa människor som fastnat i en destruktiv livsstil eller uppenbar synd. Det må gälla alkohol, droger eller homosexuellt beteende. Den här punkten är en omöjlig punkt att sanktionera. Tack för ordet.
Hon pratar om homosexualitet som synd eller som destruktivt beteende och jämför det med alkoholism och drogmissbruk. Berit Simonsson är idag en av ledarna för den kanske mest konservativa falangen inom Svenska kyrkan – ”Frimodig kyrka”. Dom finns representerade både i kyrkoråd över hela landet och i det högsta beslutande organet – Kyrkomötet.
Reporter: – Ja, hej Berit, Ali Fegan heter jag och är reporter på Uppdrag granskning.
Berit Simonsson: – Okej.
Reporter: – Har du tid att prata en sekund?
Berit Simonsson: – Tyvärr så har jag inte.
Reporter: – Okej.
Berit Simonsson: – Utan du får återkomma en annan gång.
Reporter: – När ska jag återkomma då?
Berit Simonsson: – Du kan pröva i eftermiddag.
Reporter: – Okej, då gör jag det. Någon särskild tid eller?
Berit Simonsson: – Hej, hej.
Vi får inte kontakt med Berit Simonsson igen. Så varför hon jämför homosexualitet med drogmissbruk eller hur man ”botar” eller ”helar” homosexuella får vi aldrig tillfälle att ställa frågor om.
Reporter: – Känner du till att det finns präster inom Svenska kyrkan som tror att man kan omvända eller ”bota” homosexuella?
Lars Gårdfeldt: – Jag vet inte hur många som skulle öppet säga det idag.
Reporter: – Men du har mött människor som har varit med om det, att präster har försökt ”bota” dom eller omvända dom?
Lars Gårdfeldt: – Ja, det har jag gjort. Helt klart är det ju så att den friskförklaring av homosexuella som kom i olika delar västvärlden på 70-talet. Den har inte accepterats av alla. Men de får ju jobba i det fördolda.
Att ”bota” homosexualitet är inget man pratar öppet om. Det är känsligt både för prästen och för den utsatte. Men det finns de som vill berätta.
Håkan Ivarsson: – Gubben. Hallå?!
Under våren har Håkan och Roy i Kinna uppmärksammats efter en serie misstänkta hatbrott som polisen nu utreder. Dom har fått hotfulla brev, sin bil förstörd och Håkan har blivit misshandlad. Allt började efter att de gifte sig i höstas i Kinna kyrka.
Roy Ivarsson: – Och här är vi två när vi går in. Det är väldigt små bilder… Och det var jättefantastisk dag var det. Jag kände mig hur lycklig som helst. Då att man verkligen fick bevisa min kärlek till Håkan. Ja det var jättefantastiskt även fast man fick kämpa väldigt mycket.
Roys egen konfirmationspräst som han känt sedan tonåren ville inte välsigna deras äktenskap. Det blev en präst från en annan församling som fick viga dem. Och det är inte första gången Roy upplevt sig ha problem att bli accepterad i sin egen kyrka.
Roy Ivarsson: – Som jag minns det så var det min församlingsassistent som tog mig åt sidan och sen så… eller alltså haft vi hade haft samtal under en längre tid för att jag inte mådde så bra.
Roy hade i sin ungdom svårt att få ihop sin kristna tro med homosexualiteten. Och samtalen med församlingsassistenten blev förvirrande för honom.
Roy Ivarsson: – Han försökte även förändra min personlighet och så där.
Reporter: – Hur då?
Roy Ivarsson: – Genom att umgås mer med killar och göra mer maskulina saker. Och så sa han att man kunde bli botad genom förbön.
Reporter: – Sa han det?
Roy Ivarsson: – Ja, det gjorde han.
Reporter: – Så genom förbön och göra machogrejer så skulle du kunna bli heterosexuell?
Roy Ivarsson: – Ja, och ändra på mig. Så som ja… eller han ville ändra på mig.
Reporter: – Men det här med att be och förbön och så. Gjorde han det någonsin eller?
Roy Ivarsson: – Ja, det gjorde han.
Reporter: – Hur gick det till? Kan du beskriva det?
Roy Ivarsson: – Nä, de la sina händer på mig.
Reporter: – Vilka är de?
Roy Ivarsson: – Kyrkoherden och församlingsassistenten.
Reporter: – Var det här inne i kyrkan eller?
Roy Ivarsson: – Nej, det var i församlingshemmet.
Reporter: – Okej. Var det bara ni tre då?
Roy Ivarsson: – Ja, det var bara vi tre.
Reporter: – Och dom la sina händer på dig och…
Roy Ivarsson: – …och bad. Om att jag skulle bli heterosexuell. Eller ja… botad.
Reporter: – Men hur gammal var du då?
Roy Ivarsson: – 16-17 kanske.
Vi ringer upp församlingsassistenten som ska ha varit med och försökt ”bota” Roy.
Församlingsassistenten: – Jag kan inte gå in på den typen av frågor liksom.
Reporter: – På grund av?
Församlingsassistenten: – Ja, på grund av tystnadspliktssaker.
Reporter: – Din egen arbetsgivare, din arbetsgivare har ju fattat ett demokratiskt beslut där man har sagt ”Nej, kyrkan ska inte ägna sig åt att försöka bota homosexuella”. Ställer inte du upp den tolkningen som din egen kyrka gör? De beslut som de har fattat?
Reporter: – Är du kvar?
Församlingsassistenten: – Javisst. Visst är jag kvar.
Reporter: – Förstod du frågan?
Håkan Ivarsson: – Min första tanke var ju att jag blev förbannad. Väldigt ledsen. Jag trodde ju inte detta förekom här i Sverige.
Reporter: – Du visste inte att det…?
Håkan Ivarsson: – Nej, nej det låter ju som amerikanska konstiga grejer. Jag trodde inte detta var sant och att Roy har gått igenom något sådant det… Jag kan inte förstå det. Man kan inte bota homosexualiteten, det går inte.
Församlingsassistenten vill inte kommentera vad som hände och prästen säger att han inte varit med om något sådant. Så precis som i liknande fall slutar det med att ord står mot ord. Det går inte att bevisa vad som hänt i de slutna rummen – i själavårdssamtalen. Så vi bestämmer oss för att göra ett test och använda en mycket kontroversiell och ifrågasatt metod. Med dold kamera ska vi möta präster runt om i landet och spela in vad som sägs bakom de stängda dörrarna.
”Calle Larsson”: – Hej, Carl Larsson heter jag.
Utifrån de berättelser vi hör och de personer vi träffar skapar vi en påhittad person: ”Calle Larsson”. Min kollega på redaktionen tar på sig rollen som ung student och ringer runt och bokar möten med präster runt om i landet. När de träffas kommer ”Calle Larsson” påstå att han brottas med sin homosexualitet och vill höra om prästerna tror att det går att ”bota” eller omvända honom.
Präst: – Men ska vi sikta in oss på den 21:a klockan tre då?
”Calle Larsson”: – Ja men det gör vi. Det… jättesnällt.
Vi väljer att kontakta präster som både varit öppet kritiska mot välsignelsen av samkönade par och som förra året ställde upp för ”Frimodig kyrka” i kyrkovalet. Det blir ett 50-tal namn på vår lista och utifrån
dem får vi kontakt med 12 och har till slut möten med 9 präster runt om i landet.
Malin Strindberg: – Kristi kropp för dig utgiven… Kristi kropp för dig utgiven.
Vår påhittade historia som vi använder oss av är något som många präster möter i sin verkliga vardag. Som ung, troende kristen och homosexuell kan det vara svårt att få ihop sin identitet.
Reporter: – Har du själv någonsin varit med om att någon ung människa har kommit till dig och frågat: ”Kan Gud bota mig från min homosexualitet eller omvända mig”? Har du varit med om det?
Malin Strindberg: – Ja, frågan är väl kanske snarare ställd som ”Vill Gud att jag blir botad ifrån min homosexualitet?”
Reporter: – Men den frågan har du fått?
Malin Strindberg: – Ja.
Malin Strindberg är konfirmandpräst i Tyresö församling utanför Stockholm. Hon träffar många unga kristna med frågor om sin sexualitet.
Reporter: – Vad skulle du säga till någon som kom till dig och frågade kan du bota mig? Kan Gud bota mig?
Malin Strindberg: – Då skulle jag säga. Nej, det kan Gud inte göra och jag kan definitivt inte göra det för du har ingen sjukdom, jag har inget att bota dig ifrån.
Reporter: – Det är så enkelt?
Malin Strindberg: – Ja. Det tycker jag. Jag säger: ”Nej, jag kan inte bota dig, jag säger att du är älskad av Gud så som du är”.
Reporter: – Du svarar så? Du skulle svara så om någon frågade?
Malin Strindberg: – Ja, absolut.
Dom allra flesta präster inom Svenska kyrkan resonerar sannolikt som Malin Strindberg. Men alla gör det inte. Vår påhittade person ”Calle Larsson” har egentligen bara en fråga att ställa till prästerna vi ska testa: Tror de att homosexualitet går att bli fri ifrån, att han kan bli omvänd eller ”botad”?
Per Engström: – Hej.
”Calle Larsson”: – Hej, det var inte meningen att stressa dig.
Per Engström: – Nej, det är ingen fara.
Den första prästen vi ska möta är kyrkoherden i Susedalens församling i Halland – Per Engström. Han är även aktiv i kyrkopolitiska Frimodig kyrka. Vi träffar honom i Falkenberg.
”Calle Larsson”: – Tror du man kan om man alltså leva som en heterosexuell efter… med hjälp av Gud? Alltså bli av med de här känslorna som…
Per Engström: – Det tror jag, definitivt. Det tror jag… Alltså när vi talar om allt, som du säger vill bli av med… Då kan man säga såhär om du vill bli av med någonting, du uttrycker dig på det sättet. Då skulle jag säga såhär – vad det än månde vara en människa kommer till mig och säger: ”Per, kan jag… tror du Gud kan lyfta av mig det här, tror du jag kan bli fri från det här?”. Då säger jag ”ja”, utan att tveka. Utan att fundera på vad det är det du vill bli fri från. Då är mitt svar alltid ja.
Per Engström: – Annars vore han inte Gud.
”Calle Larsson”: – Mmm.
Per Engström: – Om han inte kunde hjälpa oss.
”Calle Larsson”: – Mmm.
Per Engström: – Men men… det är ju någonting man får göra i tro, men det behöver inte vara din tro. Det behöver inte vara att du ska måla upp en tro för dig själv, utan det står till och med i Bibeln att: ”De troendes bön ska hela den sjuke”. Så att som jag brukar säga… den sjuke behöver själv inte tro. Utan de som ber tror.
Han säger inte ”bota” – men – att det med Guds hjälp går att bli av med homosexualiteten. På samma sätt som man ber för sjuka människor.
I Vara pastorat, på västgötaslätten arbetar prästen Peter Artman – även han framträdande inom Frimodig kyrka.
Peter Artman: – Ja, så kan vi stänga om oss här.
”Calle Larsson”: – Ja.
”Calle Larsson”: – Så nu försöker jag hitta någon präst som kanske kan vägleda mig i att på något sätt bli av med det homosexuella.
Peter Artman: – Bli av med den dragningen så?
”Calle Larsson”: – Ja.
Peter Artman: – Mmm.
”Calle Larsson”: – Men... därför vill jag bara träffas kort och se...
Peter Artman: – Precis...
Han är till en början inte så säker på om det går att ”bota” eller omvända homosexuella. Men han är mycket tydlig med att homosexualitet går emot skapelsen och är fel.
Peter Artman: – Det generella är att eftersom du vill... inte ser att det här är riktigt rätt så delar jag ju den övertygelsen, att det här är inte helt rätt. Och om du då säger att du vill inte följa det som du känner, för här är något som inte stämmer riktigt med skapelsen så, då vill jag verkligen stötta dig i det.
”Calle Larsson”: – Mmm.
I slutet av det halvtimmeslånga mötet vill han be för ”Calle Larsson”, vår reporters påhittade karaktär. Och direkt efter bönen kommer Peter Artman med ett förslag.
Peter Artman: – Och när du aktivt också skulle vilja... eh... om du önskar någon form av korrigering utav din... din lust eller din... så kan man be om det också.
”Calle Larsson”: – Mmm.
Peter Artman: – Och då är det som med all förbön och bön att... ibland så märker man att det händer någonting, och ibland så händer ingenting.
”Calle Larsson”: – Mmm.
Peter Artman: – Men det är ju som det är i vår värld att... det gäller ju också när man går till sjukhuset, ibland blir man hjälpt, ibland blir man inte det. Så om du vill... eh... hjälp i förbön eller bön så finns vi här.
Prästen Peter Artman använder heller inte ordet ”bota”. Men han säger att han kan be för att ”korrigera lusten”.
Bertil Murray är en av de högsta ledarna inom ”Frimodig kyrka”. Han är präst i Uppsala och arbetar med stiftets internationella frågor. Vi träffar honom första gången i Kyrkans hus i Enköping.
Bertil Murray: – Tjena.
”Calle Larsson”: – Bertil eller?
Bertil Murray: – Jajamen.
”Calle Larsson”: – Hej Calle...
Bertil Murray: – Calle var det...
Bertil Murray: – Jag menar det finns ju homosexuella som har utifrån sin upplevelse av identitet – att jag är homosexuell så har man sagt, det... det är ingenting som jag kan... jag kan inte förändra den men jag väljer att leva i celibat. Men det är inte riktigt det som du... det är inte så dina tankar går i första hand utan det är att hitta, om möjligt, kunna hitta din identitet att leva tillsammans med en kvinna.
”Calle Larsson”: – Men tror du att det är möjligt att liksom att ”bota” eller omvända det homosexuella?
Bertil Murray: – Alltså dels tror jag att det kan vara ganska olika starkt hur djupt det sitter så att säga. Det är säkert mer otänkbart för somliga, och ligger närmare till för andra att hitta en annan identitet. Det tror jag... men jag skulle inte säga att det är omöjligt att göra det, nej, absolut inte.
Bertil Murray påstår att det är möjligt att ”bota” eller omvända det homosexuella – men han säger inte hur det ska gå till – vid det här mötet.
Bertil Murray: – …hör du av dig.
”Calle Larsson”: – Ja det gör jag. Tack så mycket.
Bertil Murray: – Allt gott.
”Calle Larsson”: – Allt gott.
I Sverige är det här en extremt känslig fråga, kyrkan har officiellt tagit avstånd från att försöka ”bota” homosexualitet. Så det vi fått höra bakom de stängda dörrarna är minst sagt kontroversiellt.
Men i USA har sen mer än 30 år tillbaka en kristen, helt öppen, rörelse verkat för att ”bota” homosexuella – eller ”hela” som de själva säger. Nätverket ”Exodus International” med förgreningar över hela världen har med olika metoder och program försökt behandla människors homosexualitet – men för ett knappt år sedan hände något oväntat.
Ur The Last Word, MSNBC:
Nyhetsuppläsare: – In the spotlight tonight: ”I am deeply sorry!”. Those words were written by Alan Chambers on the website of Exodus International.
Ur 5 KPIX, News:
Nyhetsuppläsare: – Exodus says it plans to shut down its operations by the end of summer.
Ur Newsroom, CNN:
Nyhetsuppläsare: – Alan Chambers issued this statement saying: “I am sorry for the pain and hurt that many of you have experienced” He went on to say...
”Ur The Last Word, MSNBC”
Reporter: – What made you do this statement?
Alan Chambers: – Well there were numerous reasons but I think that the main reason was for people. Here they are with same sex attractions, feeling very much the same as they always have and yet feeling like they were failures. Not only of Exodus but failed in the side of god, and that was something that we could not stand for, we could not… continue to cause people to feel shame or to feel as though they were failures. And there had to be something we could do and the only thing that we felt we could do was to simply say we are sorry, and we are sorry specifically for these things.
Alan Chambers i Orlando Florida, var president i ”Exodus International” men förlorade till slut tron på kärnan i organisationens verksamhet. Idag menar han att det till och med kan vara skadligt att försöka ”bota” homosexualitet.
Alan Chambers: – Yes, I think it can. I think to tell someone that they can fix something, or cure an orientation or fix an orientation is setting them up for unrealistic expectations. I think it does cause shame… and damage to people in the same way that we cause shame and damage to a lot of people.
Reporter: – You know there are priests within the… in Sweden within the Lutheran Swedish Church, that believes that it’s possible to turn gay people into straight, with prayer, mainly. What would you like to tell them?
Alan Chambers: – Say: be careful. Learn from our mistakes and you know that’s what I would like to say a lot of cultures, in other parts of the world, who are embarking on things that have already been tried, and have already been proven not to be successful.
Reporter: – So, should they advocate that it’s possible to heal or cure homosexuality to young people?
Alan Chambers: – No, no and I know that you’re looking for a soundbite… But no we should not advocate that people can change their sexual orientation, absolutely not.
Men i Sverige möter vi präster inom Svenska kyrkan som inför vår dolda kamera gör precis tvärtom. Dom påstår att det är möjligt att omvända eller ”bota” homosexualitet. Men vi har inte fått höra hur det kan gå till. Så vår ”Calle Larsson” ber om ett nytt möte med Bertil Murray i Uppsala. Den här gången för en förbön.
Bertil Murray: – Utgångspunkten är det att du är osäker om dina känslor idag, eller är de väldigt starka i din homosexuella identitet, så att säga?
”Calle Larsson”: – Jag... jag tror det.
Bertil Murray: – Det senare?
”Calle Larsson”: – Mmm... jag tror att jag är homosexuell.
Bertil Murray: – Mmm... Och skulle vilja bli fri ifrån det?
”Calle Larsson”: – Mmm.
Bertil Murray: – Ja, precis. Nej, men då, då är det säkert så att vi behöver träffas flera gånger och du får liksom känna efter...
Bertil Murray: – Men, jag undrar om vi ska göra så att vi går upp en trapp där det är lite mindre rörigt än här på mitt rum.
”Calle Larsson”: – Okej...
Bertil Murray: – Vi har ett andaktsrum.
Bertil Murray: – Och du vet om de känslor som han bär i sin kropp, med attraktionen till andra män. Herre, hör Calles böner, ta emot hans längtan. Vi ber att det ska bli möjligt för han att kunna älska också en kvinna, på det sättet spegla det som du har lagt i skapelsen att en man och en kvinna får bli ett och förenas tillsammans.
Bertil Murray: – ...Och att den homosexuella dragning som han tydligt känner, att den skall tonas ner och klinga bort. Så att det blir möjligt för honom att med hela sitt hjärta älska en kvinna.
Bertil Murray ber för att det homosexuella ska försvinna och att ”Calle” ska kunna älska en kvinna.
Även kyrkoherden Per Engström i Halland får ett andra besök för en förbön. Och direkt efter bönen låter det såhär:
Per Engström: – Så, nu har vi fått lämna detta till Gud.
”Calle Larsson”: – Tror du att det kan hjälpa?
Per Engström: – Oh ja.
”Calle Larsson”: – Att bli av med det liksom?
Per Engström: – Ja, ja. Det är jag övertygad om. Tänker på mannen som sökte upp Jesus – han sa ett ord herre och min tjänare blir frisk. Alltså för Jesus… ett ord… ett ord hjälp – så är hjälpen där.
Reporter: – Det här är ju präster inom Svenska kyrkan, kyrkoherdar och präster inom Svenska kyrkan.
Lars Gårdfeldt: – Ja precis. Och ja... nej det här visar ju vad som kan hända om en homosexuell söker upp dem.
Reporter: – Är det så här det går till?
Lars Gårdfeldt: – Uppenbarligen. Uppenbarligen. Jag hade väl hoppats att det kanske skulle finnas lite mer visdom nu efter alla år av debatter. För de senaste 15 åren med alla dessa samhällsreformer så har det ju varit så mycket debatt. Men om inte viljan finns så.
Malin Strindberg: – Men någonstans är det ju också så att Svenska kyrkan har tagit tydlig ställning. Vi har ju bestämt att det här är vårt sätt att se på detta. Och om man inte som präst då kan ställa upp på det då finns ju andra samfund och andra kristna kyrkor som finns att gå till om man känner att man vill ha stöd för sina åsikter. Istället för att kvar i Svenska kyrkan och ha en åsikt som går stick i stäv med vad kyrkomötet ändå har beslutat.
Reporter: – Är ljudet på i väskan eller?
Prästerna har aldrig tidigare träffat vår påhittade ”Calle Larsson” och de vet absolut ingenting om hans bakgrund, hur han mår psykiskt eller varför han egentligen vill ha hjälp. Trots det dröjer det inte många minuter innan några av samtalen tar en helt oväntad vändning.
Mikael Nordin är kyrkoherde i Västerfärnebo norr om Västerås. Även han är aktiv inom Frimodig kyrka och har ställt upp i kyrkovalet. Efter drygt 11 minuter in i samtalet låter det så här:
Mikael Nordin: – Men jag tror det är svårt att tänka så, som att bota, nej, men man kan fundera över hur det uppstår, om det hänt något i livet som har rubbat... utvecklingen, relationer, sexualitet och sådant där.
”Calle Larsson”: – Mmm...
Mikael Nordin: – Ja, när det gäller det sexuella planet så skulle jag liksom rekommendera man ställer frågan ”Har jag blivit utsatt för någonting?”. Övergrepp eller någonting sådant där, när man var liten eller så. Ibland är det så att man förtränger och så vidare men så ändå vet man om det. Men jag vill gärna vara försiktig när jag pratar för det är rätt djupa saker.
Han tycker att ”Calle” ska söka förklaringen till sin homosexualitet i sin barndom. På bortglömda övergrepp han förträngt, men som rubbat hans utveckling. Liknande tankar dyker också upp i samtal med andra präster. Efter drygt fyra minuter i det första mötet med Bertil Murray ställer han en fråga:
Bertil Murray: – Bär du med dig mycket smärtsamma upplevelser eller erfarenheter eller...
”Calle Larsson”: – Från?
Bertil Murray: – Ja, med din sexualitet?
”Calle Larsson”: – Nej, inte med... nej inte så...
Och tydligast uttrycker sig prästen i sakristian i Vara kyrka. Efter drygt 20 minuter säger Peter Artman så här:
Peter Artman: – Känns det som att det varit hela livet, att du haft någonting där latent eller någonting som har...
”Calle Larsson”: – Jag tror det... Men, jag vill försöka se framåt mest...
Peter Artman: – Någon händelse under din uppväxt som du kommer att tänka på där det kan ha hänt något?
”Calle Larsson”: – Nej... jag vet inte...
Peter Artman: – För ibland, vissa berättar ju om att dem har blivit utsatta... alltså Peter Jöback och kanske Jonas Gardell också, och kanske nämnt någonting som dem varit utsatta för under uppväxten. Dom kanske inte kopplar det till...
”Calle Larsson”: – Typ övergrepp, eller så?
Peter Artman: – Vad sa du?
”Calle Larsson”: – Övergrepp?
Peter Artman: – Övergrepp, ja, de kanske inte kopplar sin, sin homosexuella läggning till den händelsen, men jag har förstått det som, jag kan ha fel, jag har förstått det som att blir man utsatt för någonting, det behöver inte vara sexuella övergrepp, men det är väl ett sådant exempel, så kan det hända någonting i ens sätt att orientera sig. Så det var anledningen att jag frågade så.
”Calle Larsson”: – Mmm.
Under de korta mötena pratar prästerna om sexuella trauman, förträngda minnen och övergrepp. Och detta trots att de knappt vet något om ”Calles” liv, hans bakgrund eller hur han mår. Vi visar upp inspelningarna för Lena Nilsson Schönnesson. Hon är docent i klinisk psykologi och har forskat på homosexuellas välbefinnande.
Lena Nilsson Schönnesson: – Börja prata om övergrepp bara så här liksom som du säger bara ”Hux flux”, det är ju förkastligt. Alltså man har ju ingen aning om i det här fallet ”Calle” ska reagera på det. Ponera nu att ”Calle” är medveten om att ”Jo, jag blev sexuellt utnyttjad av någon närstående”. Ja, men vad gör jag som präst med det då? Jag menar man måste ju tänka vidare att jag måste ju kunna ta hand om det här. Om det nu skulle visa sig vara på det här sättet. Så för mig blir det oprofessionellt, oetiskt att slänga ur sig sådana saker vid ett första möte. Så det kan få väldigt negativa psykiska konsekvenser. Absolut.
Lars Gårdfeldt: – En ung människa som man inte alls vet någonting om hur psykiskt stabil är ”Calle”? Har han ett socialt nätverk som stöttar honom? Dra upp frågor som inte han själv aktualiserar om sexuella övergrepp och grejer. Alltså det är hur farligt som helst. Man ska inte ägna… man borde inte få jobba med människor om man gör sådana saker.
Av de 12 präster och kyrkoherdar vi kontaktar anser hälften att det går att bota eller omvända homosexualitet. 3 söker förklaringar i sexuella trauman, övergrepp eller förträngda minnen. Ingen av dem ”Calle” träffar ger honom tydligt stöd i att kunna leva som kristen och homosexuell. Inte en enda.
Exodus international slutade försöka bota homosexuella och bad om ursäkt. Världshälsoorganisationen, WHO, för att det kan vara direkt skadligt att försöka ändra människors sexuella läggning. Och Svenska kyrkans högsta beslutande organ tog ställning i frågan för snart 10 år sen. Men det hindrar inte präster att bakom stängda dörrar, när ingen annan hör – säga att homosexualitet går att ”korrigera”, ”bli fri ifrån” eller ”bota”.
Reporter: – Hej.
Per Engström: – Hej.
Reporter: – Ali Fegan heter jag.
Per Engström: – Ja, hej.
Reporter: – Hej. Jag är reporter på Sveriges television, på ett program som heter Uppdrag granskning.
Per Engström: – Jaha.
Reporter: – Ursäkta att jag stör såhär.
Per Engström: – Ja, ja.
Vi berättar för kyrkoherden Per Engström om testet vi gjort med honom. Men han hänvisar till kyrkans tystnadsplikt och vill inte prata om mötet med ”Calle” och hans fråga om det går att bli av med homosexualiteten.
Per Engström: – Vem som… vem som säger detta…
Reporter: – Så svarar du...
Per Engström: – Så svarar jag: ”För Gud är allt möjligt…” För Gud är allt möjligt. Om jag inte trodde det skulle jag inte kunna vara präst.
Reporter: – Men din egen kyrka, din arbetsgivare som du jobbar för…
Per Engström: – Ja.
Reporter: – Som betalar din lön…
Per Engström: – Ja…
Reporter: – Säger ju att man inte ska ägna sig åt det här…
Per Engström: – Men jag ägnar mig inte åt det.
Reporter: – Men du gör ju det, vi har ju det på band, vi har ju det på en inspelning…
Per Engström: – Nej men…
Reporter: – Att du ber för honom för att hans homosexualitet ska försvinna…
Per Engström: – Därför han bad om det.
Reporter: – Ja, men då ägnar du väl åt det…
Per Engström: – Ja, men vem som än kommer till mig och ber om att bli hjälpt med någonting så ber jag för den saken, oavsett vad det är som orsakar nöden och plågan hos människan. I det här fallet var han plågad, i det här fallet bad han om hjälp och min uppgift är att… jag kan väl inte säga såhär ”Nej, för det kan jag inte be förstår du det får jag inte”.
Reporter: – Varför kan du inte göra det, det finns ju många präster inom svenska kyrkan som säger att… som bejakar homosexualiteten. Du ska väl säga till honom att det inte är ett problem att vara homosexuell och kristen, det är det många som är.
Per Engström: – Du menar att det är så man ska svara?
Reporter: – Eller? Är det helt orimligt att svara så?
Per Engström: – De… det är så vi ska svara nu då i fortsättningen då… jag menar…
Reporter: – Nej, men många andra svarar ju så…
Per Engström: – Du... du... du... du talar om för mig hur jag ska…
Reporter: – Nej, det är vad kyrkoledningen säger, det är så man säger, vad skulle man svara på en sån rak fråga…
Per Engström: – Varje präst har en prästvigning, och varje präst har ett eget ansvar att förkunna Guds ord rent och klart. Står också klart och tydligt att vi ska be för människor och vi gör det inom ramen för enskild själavård, eller öppet. Och det gör vi och det hoppas jag min arbetsgivare tycker är rätt, för annars har vi ett problem.
Reporter: – Men du kommer fortsätta och ge… göra samma sak om nästa person kommer och frågar dig kan du bota min homosexualitet?
Per Engström: – Jag kommer att be för alla människor som söker upp mig i sin nöd, det är svaret.
Vi återvänder till kyrkoherden Mikael Nordin, han som leder in samtalet på övergrepp och förträngda minnen. Men trots att vi förklarar att det inte var ett riktigt själavårdssamtal, det var vår reporter som utgav sig för att vara ”Calle”, så hänvisar även han till kyrkans egna regler kring tystnadsplikt.
Reporter: – Men det är ju fortfarande så att du har ett väldigt kort samtal med honom, det är knappt en halvtimme…
Mikael Nordin: – Jo, men jag kan inte kommentera mitt samtal med honom.
Reporter: – Men är det lämpligt att gå in på sådana här saker? Du känner ju inte den här killen överhuvudtaget. Är det rimligt att göra det, gå in på förträngda minnen…
Mikael Nordin: – Men ni filmar ju även fast jag inte vill vara med så… det går ju inte. Jag kan inte gå in på ett personligt samtal.
Reporter: – Du vill inte vara med på en intervju?
Mikael Nordin: – Nej tack.
Reporter: – Varför säger du så då till honom?
Mikael Nordin: – Ja precis. Jag kan inte kommentera sådana samtal.
Reporter: – Nej. Okej.
Peter Artman vill först inte heller han kännas vid eller prata om vad som sagts i mötet med vår reporter, utan bara prata generellt om sin syn på homosexualitet.
Peter Artman: – Det jag säger är ju inte att vi botar, utan jag pratar om Guds rikets krafter och det kan ingen kyrka stoppa, Guds rike som växer fram och har impact.
Reporter: – Men du som präst i Svenska kyrkan säger ju…
Peter Artman: – Självklart kan jag…
Reporter: – … till unga människor att det går att bota homosexualitet med bön…
Peter Artman: – Jag kan öppna för Guds rikes krafter, det kan jag göra, för den vår som Guds rike tar med sig in i varje värld. Varje människa kan öppna för det.
Reporter: – Men om din kyrka inte tycker att man ska ägna sig åt det här, varför gör du det?
Peter Artman: – Men jag ägnar mig inte åt det…
Reporter: – Men om en ung människa kommer till dig och frågar, så säger du att det går att korrigera…
Peter Artman: – Om en ung människa kommer…
Reporter: – Det säger du ju till mig här också…
Peter Artman: – Mm, om en ung människa, eller vem som helst, kommer till mig och ber om hjälp, så vill jag ju hjälpa den personen att bli lycklig, bli sant lycklig, ja.
Reporter: – Och då säger du att, det går att bota detta med… det går att korrigera med bön…
Peter Artman: – Ehh… att Gud finns och att det finns en makt till att göra helt det som det som det som är trasigt eller som skaver på något sätt.
Reporter: – Trasigt och skaver, är det så du ser på homosexualitet?
Peter Artman: – Men jag sa ju att, om han uppfattar det så och han vill bli hjälpt, så är det klart att jag vill hjälpa honom.
Reporter: – Varför säger du inte då att det går bra att vara homosexuell och kristen? Varför gör du det till ett problem?
Peter Artman: – Jag har inte sagt att det behöver vara ett problem.
Reporter: – Är det rimligt, är det lämpligt att som själavårdare efter 15-20 minuter, med en förvirrad, ung människa, börja ställa frågor. Du vet ju ingenting om den här människan, om hans barndom och övergrepp… Är det lämpligt som själavårdare?
Peter Artman: – Nä, jag menar nog att det ska man vara försiktigt med.
Reporter: – Har du kompetens att prata om de här sakerna?
Peter Artman: – Jag lyfter inte det specifikt hos en person utan det de i allmänna frågeställningar kan jag göra det, men man ska nog vara försiktigt med det… För som jag säger, det är nog magkänslan som får leda en till att göra det i så fall.
Reporter: – Kommer du fortsätta att säga till unga människor att det går att ”korrigera” homosexualitet?
Peter Artman: – Jag har ju samma tro som jag har presenterat här i samtalet, det som har med Guds rike att göra, så att den här världen kan bli så mycket bättre och som den en gång var tänkt.
Liksom de andra prästerna vill heller inte Bertil Murray prata om när han bad för att ”bota” ”Calles” homosexualitet. Även han hänvisar till kyrkans tystnadsplikt.
Bertil Murray: – Alltså, jag kan inte vara med på någonting om det handlar om självavårdssamtal som spelats in.
Reporter: – Nä… du vill inte kommentera det.
Bertil Murray: – Det är helt omöjligt.
Reporter: – Men det var ju inget själavårdssamtal, han var ju reporter hos oss.
Bertil Murray: – Men det är helt omöjligt. Det skulle förstöra hela möjligheten till att... att präster dras in i själavården om det vore så att man bandar samtalen.
Reporter: – Men om vi kan prata generellt om det, vad anser du, går det att bota homosexualitet?
Bertil Murray: – Men jag vill inte vara med i något sådant sammanhang, det förstör helt förutsättningarna för kyrkan… jag tycker det blir alldeles tokigt.
Reporter: – Det blir alldeles tokigt?
Bertil Murray: – Ja.
Reporter: – Jag tycker det är ganska märkligt att du säger till en ung kille att det går att bota homosexualitet?
Bertil Murray: – Det är helt omöjligt för mig att kommentera någonting som rör ett själavårdsamtal
Reporter: – Och en intervju... kan vi inte göra en intervju?
Bertil Murray: – Inte i det här sammanhanget.
Reporter: – Okej, är du helt säker?
Bertil Murray: – Ja, jag är helt säker.
Reporter: – Okej, hej då.
Bertil Murray: – Hej.
Bertil Murray: – Nej, jag tycker att det är helt fel.
Malin Strindberg: – Det gör mig uppriktigt ledsen och sårad att det finns människor i den kyrkan som jag älskar och som jag känner att jag företräder. Att de gör så. För jag tror att de gör illa de här människorna. Jag kan inte säga annat än att jag tror att det skadar.
Cristina Grenholm: – Och därför så har ju kyrkomötet fattat beslut om att man inte ska ägna sig åt sådant som att förment bota homosexualitet som om det vore en sjukdom. Det är ingen sjukdom.
Lars Gårdfeldt: – Det är kvacksalveri. Och om inte kyrkan, om domkapitlen med flera får kännedom om detta och gör någonting åt det så är det skandal.